Leandro Santoro: «El círculo rojo trata a Milei como un preadolescente»

Leandro Santoro afirmó que “el círculo rojo trata a Milei como un preadolescente” y sostuvo que esa tolerancia explica parte de la dinámica política actual. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el legislador señaló que muchos dirigentes “fueron involucionando intelectualmente a la par de Milei” y que, tras las elecciones de octubre, los sectores de poder deberán “actuar como personas normales”.

Leandro Santoro es politólogo, docente y diputado nacional con una trayectoria política iniciada en su juventud en la Unión Cívica Radical. Fue candidato a jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires en 2023. Es legislador electo de la ciudad de Buenos Aires de la agrupación política Es Ahora Buenos Aires.

Por falta de dólares, el Gobierno recorta a cero las retenciones a los granos hasta el 31 de octubre

Cambió bastante entre las elecciones de mayo y las actuales, y lo que nos encontramos es un escenario incluso probablemente distinto a las elecciones de septiembre. ¿Qué crees que va a pasar en la ciudad de Buenos Aires en particular?

Es una incógnita. En abril el Fondo Monetario Internacional (FMI) le dio 20.000 millones de dólares al presidente Javier Milei, anunciaron una salida del cepo ficticia y tuvo el mayor pico de popularidad. Después de ahí empezó a sentirse mucho más la recesión, y los audios de (Diego) Spagnuolo fueron un punto de inflexión clave porque le derrumban el relato político al Gobierno. Me parece que es la primera bala que entra, incluso más de lo que fue Libra, que quedó en un círculo porque es más complejo, más abstracto. Además ellos vendieron que era una estafa entre privados. Esto era claro: le estaban robando a los discapacitados para llevarse el 8% de una sobreventa de medicamento y repartírselo de tal forma que a Karina Milei le quedara el 3%, en el medio de un ajuste sobre el sector. Quedó una perversidad muy fuerte.

Desde ahí se desató un efecto dominó que hasta ahora no para de generarle daño al Gobierno en propia interna, en el acto en Moreno, las declaraciones desafortunadas del Gordo Dan con Luis Juez, la sensación de desgobierno, las corridas cambiarias y las declaraciones desafortunadas del equipo económico canchereando que tienen un control sobre la macroeconomía que en realidad no tienen. Ese descontrol llevó a que la semana pasada se vendieran 100 millones de dólares y que hoy el Gobierno tuviese que ir a pedirle la escupidera a Donald Trump para ver si frenaba un proceso que yo creo que es imposible de frenar. Lo único que han logrado con las declaraciones del secretario del Tesoro esta mañana es ganar un poco más de tiempo, pero la pendiente empinada del tobogán es infrenable.

Ahora pareciera que este préstamo del Tesoro no va a producir el mismo efecto que produjo en abril el del FMI para las elecciones de mayo. Quedó demostrado en la provincia de Buenos Aires que la suma de La Libertad Avanza más el PRO da lo mismo que tenía el PRO en 2023. En la ciudad de Buenos Aires había una especie de envalentonamiento porque, al tener como candidata a Patricia Bullrich, suponían que iban a sacar 50%. ¿Cuál es hoy tu pronóstico en la ciudad de Buenos Aires?

No lo puedo hacer porque no creo que sean comparables las dos elecciones. La elección de septiembre fue muy rara porque fueron ocho elecciones distritales con un candidato distinto en cada una de las ocho secciones, con una estrategia del gobernador muy arriesgada que le terminó saliendo bien, y con un voto en contra de parte de un sector de la sociedad que es la que más siente el ajuste. La recesión se siente en la construcción, en la industria, en los servicios, en la gente que labura de changas, en la economía informal, y todo eso es el conurbano. En la Ciudad de Buenos Aires se siente pero menos.

Patricia Bullrich, con todas las críticas que yo tengo para hacerle, porque para mí es la representación del fracaso de la Argentina, es mucho más candidata que Manuel Adorni porque tiene trayectoria y votos propios. Es difícil imaginarse cómo va a impactar la crisis del relato del Gobierno acá. La elección fue 15 días después de que se difundieron los audios de Spagnuolo, y el gobierno respondió para el orto. La autoincriminación fue muy evidente.

Al experimento social de Milei, se lo tiene que interpretar asumiendo que hay un sector del círculo rojo que trató de confundir a la opinión pública, manipulando sus medios de comunicación y algunos factores de poder para hacer pasar a Milei como una persona normal. Esa sensación de orfandad quedó al descubierto frente a los audios y generó un impacto en la opinión pública. Creo que Milei se sintió solo por primera vez porque hasta los que lo cuidaban tomaron distancia, como los periodistas que hacían editoriales justificando por qué había que bancarse cualquier cosa. Con el correr del tiempo y con el resultado electoral de septiembre, donde se vio que el peronismo podía ganar por más de 13 puntos, esos mismos sectores empezaron a corregir la crítica y van a tratar de defenderlo.

Ayer se anunciaban en un canal de comunicación investigaciones sobre supuesto enriquecimiento ilícito del gobernador Axel Kicillof. Es una cosa insólita, porque si tenés información de enriquecimiento ilícito, tenés que tirarla. Si no, sos cómplice. Me parece bastante perverso utilizar la información con fines electorales. Una cosa es que digas que está por llegar información, y otra cosa es decir, como dijo ayer Luis Majul: «Tengo una carpeta preparada para mostrárselas para las elecciones de octubre». Hay que entender el fenómeno por ahí.

El Gobierno en octubre va a tener más protección de la que tuvo en la elección de septiembre y que van a tener más tiempo con las informaciones en términos financieros como para afrontar una elección de manera un poco más seria de lo que fue la elección de septiembre, donde vimos directamente zanfarrancho de combate, con cada uno yéndose para un lugar distinto.

¿Creés que va a tener un resultado mejor de lo esperado?

Malo, pero mejor de lo que fue la elección de septiembre, donde el desconcierto fue total.

¿Mejor de 35% a nivel nacional?

No sé. No hay motivo. Estoy haciendo un análisis de politólogo, no de político.

Lo que noto no siendo peronista pesimistas es que los peronistas son más pesimistas que los no peronistas. No quieren ilusionarse y después sufrir y sufrir mucho más por haberse ilusionado. Entonces, se autoprescriben moderación y escepticismo. Los que no somos peronistas, que sufrimos menos, lo miramos como la realidad es. Era muy difícil de que arrasaran en las elecciones en la provincia de Buenos Aires, como se planteaban. Y parece muy difícil hoy también que puedan ganar las elecciones. Aquí la discusión es que es ganar, qué es perder, qué es tener un buen resultado. Porque no se está compitiendo con un peronismo unido como fue en la provincia de Buenos Aires. Es probable que puedas tener el 35% y ser, a nivel nacional, la lista más votada. Pero, ¿qué es ganar en este caso?

El problema también que ocurre en la Argentina es que las expectativas cumplen un papel en todas las esferas del orden social, político y económico, desmedida. Si hay expectativas de euforia, entonces suben los bonos, baja el riesgo. No estoy diciendo que nada de esto sea determinante, pero un sector de la dirigencia del peronismo no quiere caer en la lógica histérica que muchas veces propone el Gobierno, por eso la moderación. Esta cosa de la destrucción del todo-nada, de plata o mierda y el riesgo kuka hay que trabajarla con racionalidad. Efectivamente, podés perder la elección de medio término y podés ganar la elección más importante, que es la ejecutiva del año del 2027, o puede pasar lo contrario, como le pasó a Mauricio Macri.

Lo importante es tener claro el proyecto de país más allá de la especulación electoral. Sea cual sea el resultado de las elecciones de este año, este proyecto económico es insustentable. No tiene nada que ver con la idea de un programa de desarrollo económico. Esto es timba financiera y una economía extractivista con recesión, donde son los que laburan los que terminan padeciendo el ajuste, donde lo que se nos ocurre es favorecer a los exportadores de grano, eliminando las retenciones para que puedan liquidar los dólares. ¿Por qué no hacen lo mismo para salir de la recesión, suspendiendo ganancias o volviendo a bajar el IVA a los alimentos? Es una discusión de corto plazo y chanta.

Si el programa económico de mediano y largo plazo no se muestra sustentable, las posibilidades de 2027 para el Gobierno van a ser nulas y las posibilidades de construir gobernabilidad después de octubre también, más allá del apoyo que el Tesoro podrá dar. Además, el anuncio del secretario del Tesoro nuevamente no pone cantidades. Ayer un subsecretario del Tesoro dijo que estaba escuchando cantidades exorbitantes de expectativas en la Argentina, porque el total del Fondo de Estabilidad Macroeconómica Mundial de los Estados Unidos para todos los países es de 22.000.

Coincido. Lo que pasa es que la trampa del debate político en la Argentina es si uno discute o no discute la agenda que propone el Gobierno. Creo que hay que discutir otra agenda, que es la agenda del desarrollo económico: cómo se consiguen inversiones privadas, cómo se mejora la productividad, cómo se mejora la distribución. Esa agenda no está en la Argentina. Hoy el mundo está discutiendo otra cosa, no está discutiendo cómo hace para garantizar los pagos de la deuda. Esta es una discusión de cabotaje que conspira contra la posibilidad de pensar a largo plazo. Lo que pasa es que si no discutís también la agenda del Gobierno, le dejas a ellos la posibilidad de que ocupen todo el espacio público con una manipulación que les ha generado un éxito electoral redundante.

En la Argentina se vota por cuestiones materiales, y siempre se dice que el poder adquisitivo del salario es el mejor predictor del voto, pero también hay cuestiones simbólicas y subjetivas que tuvieron mucho que ver con que lleguemos a este momento, como el odio al peronismo, el resentimiento, el hartazgo, y una forma de comunicarse con la gente donde parece que el dirigente político tiene que estar más enojado que la misma sociedad. Eso rompe todo. Hay que desarmar los argumentos de ellos entrando un ratito en esa agenda, salir rápidamente y discutir lo importante. No existe ninguna posibilidad de crecimiento económico sustentable, de tener una sociedad con empleo de calidad, donde tus hijos se quieran quedar en el país, donde no se aborden agendas que hoy no están en la Argentina. Estos dólares que le puede dar el Tesoro no van a resolver eso.

En abril el FMI le da un crédito y el resultado electoral el mes siguiente en la Ciudad de Buenos Aires es triunfador. Uno puede decir que ahora se repite lo mismo y que esto va a derramar sobre el voto en octubre. Me permito tener este escepticismo respecto de ese optimismo porque en abril todavía la economía no había dado demostración de entrar en recesión. El escenario económico es distinto hace seis meses, no solamente el financiero.

Coincido con vos. Hay una recesión que se empezó a sentir hace mucho tiempo en el consumo popular y masivo, pero que ya se está empezando a sentir en todas las ramas de la actividad económica. En segundo lugar, cuando vas por última vez al último prestamista, ya tenés cada vez menos margen para decir que es la última. Porque la verdad que este programa económico cierra y cada seis meses te ponen 20.000 palos de afuera. No hace falta ser un genio de la finanza para darse cuenta de que es una mentira. Es de esperar que en algún momento te digan: «No solamente no te presto más, sino devuélveme lo que te presté».

Además, el FMI pone condiciones, pero el Tesoro de los Estados Unidos pone condiciones horribles. Cuando Volodimir Zelenski le fue a pedir ayuda a Trump para combatir en Ucrania, le pidió tierras raras, minerales estratégicos. Estamos hablando de un tipo que se paró frente al mundo y le dijo al mundo: «El canal de Panamá nos pertenece a nosotros y Groenlandia también». Que diga que va a dar asistencia financiera gratis no significa que mañana no cambie de opinión y no te pida instalar una base norteamericana en Tierra del Fuego, porque es un demente, y todo el mundo sabe que Trump es un demente y que actúa como un demente. Lo que te estoy diciendo genera conmoción en la opinión pública internacional. En la Argentina hemos naturalizado que un presidente de los Estados Unidos diga que se quiere quedar con el canal de Panamá o que Groenlandia le pertenece.

Hace un tiempo atrás Macri comentó que cuando lo vio a Trump le preguntó por qué no se quedaba con Chile, y entonces Macri dijo que pensó que le estaba haciendo un chiste, pero no. Él creía que era válido que un país se hiciera cargo de otro país, generando un conflicto bélico solamente para mejorar la rentabilidad económica, porque de esa manera teníamos acceso al Pacífico. Estamos hablando de una persona que no está en sus cabales. Por más que sea el presidente de los Estados Unidos y que haya sido electo democráticamente, representa un orden global que está en crisis y que es insostenible.

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El círculo rojo fingió demencia de que se trataba un presidente normal. Ahora, lo mismo le pasa a los Estados Unidos. ¿Por qué el círculo rojo de Argentina y el de Estados Unidos fingen demencia frente a presidentes que no están en su sano juicio? Un planteo paranoico es que sacan una ventaja económica, pero no sacan ningún resultado finalmente. Si son tan ignorantes, no pueden ser tan importantes. Fingir demencia, como diría Freud, es el primer mecanismo de autoprotección que tienen las personas frente a algo que no saben qué hacer. ¿Qué hacemos?

Lo que no hay que hacer es fingir demencia porque eso tiene consecuencias. Creo que evidentemente algo pasó en el mundo después de la pandemia que potenció muchísimo este tipo de discursos que al principio. El fenómeno de Trump es anterior a la pandemia, pero hablo en términos del impacto global que tuvo ese discurso, esa forma antagónica de ver las cosas, terraplanista, negacionista de la ciencia. Acabo de leer que están por decir que van a descubrir la conexión entre el autismo y el ibuprofeno en los Estados Unidos. Estamos hablando del secretario Kennedy, el secretario de Salud de los Estados Unidos, que cree que las vacunas en realidad no deberían existir. Estamos hablando de gente que niega la evidencia, la ciencia, que niega el cambio climático. Estamos hablando de un peligro global. Son personas que son absolutamente irresponsables en sus definiciones.

¿Qué debería haber hecho el círculo rojo en diciembre de 2023? Hablo de aquellos que tienen un poder de influencia mucho mayor que nosotros. ¿Qué hacen?

Depende cuál. Vos tomaste una actitud que te costó la persecución de parte del Gobierno y del Presidente de la Nación. Hay otros actores del círculo rojo, porque es heterogéneo.

Pero si no hubiese sido monolítico, Milei no hubiese podido gobernar. Te hago este análisis colocándome en contra de mi propia inconveniencia en este caso, tratando de imaginarme el hoy. ¿Qué se hace el 26 de octubre?

Hay algo que vos no ejerciste nunca, pero que muchos compañeros tuyos sí, que es el odio. El círculo rojo tendría que dejar de demonizar a los que no piensan exactamente igual que ellos. Y se da en el caso del odio al peronismo, que me parece un error increíble, además, porque gente que ganó mucha guita durante el peronismo, como empresarios vinculados al mercado interno, pero también a la exportación, pasaron a militar una suerte de terraplanismo macroeconómico y dicen que no creen en la existencia del Estado. Celebraban cosas que sus cabezas deberían haber interpretado en el primer momento como disparate, más allá de que en algún momento llegaron a la conclusión de que semejante extremismo ideológico y dogmatismo económico le servía para combatir al peronismo.

Yo estaba en Yao Yao de 2023 cuando Milei fue a exponer. Casi lo silbaban, los empresarios no estaban de acuerdo. ¿Y ahora qué se hace?

Te lo voy a responder más sencillo: se lo trata como un adulto. Yo creo que el círculo rojo asumió que era un preadolescente y lo trató como un preadolescente. Y yo he visto cómo personas inteligentes fueron involucionando intelectualmente a la par de Milei.

¿Y el 26 de octubre?

Que actúen como personas normales. No hay mucha ciencia acá. Si el odio te ciega tanto que sos capaz de naturalizar agravios, pendejadas, delirios, terraplanismo económico, que actúen como personas normales.

Hay una especie de tercera posición dentro del Congreso que no tiene que ver con el peronismo, pero no tiene que ver con La Libertad Avanza, que en su momento fue funcional para que el Gobierno pudiera gobernar y llevar adelante incluso muchas de sus leyes. ¿Qué hace ese sector después del 26?

Lo primero que tienen que hacer es decir: «Me equivoqué. Me equivoqué en odiar y me equivoqué en darle una carta blanca al Gobierno».

Hablo de esos que no odiaban. Está el planteo de la responsabilidad. ¿Qué haces?

Pero hay un planteo egoísta. Vos tuviste un planteo de la responsabilidad. Vos arriesgaste relaciones personales diciendo lo que pensabas cuando nadie se animaba a decirlo. Mucha gente que pensaba como vos, porque pensó en sí mismo y no pensó en el país, se hizo la boluda.

Cristiano Rattazzi dijo: «Como yo no como carne, le recomiendo a la gente que deje de comer carne para bancarse el ajuste». Hay un nivel de crueldad ahí. Vos no comes carne, en todo caso, porque tendrás el colesterol alto, no porque no tenés plata para comprar carne. Y no podés decir eso cuando le están recortando los ingresos a los jubilados. ¿Sabés por qué? Porque vendés autos, y si el mercado interno se desploma no te compra nadie autos.

¿Vos no sentís que la aparición del trumpismo y el fenómeno de Milei llegó a que mucha gente pensara que había cambiado el paradigma político en el mundo y que estábamos frente a un proceso novedoso, y entonces lo trataban también a Milei como si fuera poseedor de un conocimiento casi mágico, distinto a todos? Porque yo escuché gente inteligente, como Macri, decir que él iba a votar a Milei porque su hija de 11 años le había dicho que había que votar a Milei. Gente inteligente decía que los niños, como tienen acceso a las redes sociales, entienden que la economía mundial va para un lugar distinto al que nosotros pensamos que nos formamos en el siglo XX. Entonces le dieron una carta blanca al presidente Milei, aunque no estuvieran de acuerdo en sus formas, porque creían que por ahí iba el mundo. Un delirio.

Hay países como Brasil, en los que realizar un impeachment es algo considerado democrático. Nadie duda de la solidez de la democracia brasileña. O que ahora se condene a 27 años a un expresidente. Después de la experiencia de 2001 en Argentina, parece una especie de sacrilegio hablar de que un presidente no termine su mandato. Y siento que eso se está resignificando y que hay una pregunta interna que se hace el círculo rojo, que es cuál es el mayor daño: el daño reputacional que significa una democracia que no logra que un presidente termine su mandato versus el daño que puede producir una mala política extendida en el tiempo cierta cantidad de tiempo más. Creo que por eso se fingió demencia. ¿Qué pasa si tenés un presidente que no es adulto?

Es una pregunta que se la tenés que hacer a los diputados del centravo argentino.

La cuestión de fondo es esa, que dentro de cada uno, inclusive en 2023, es que si se corrían de esa posición, este tipo se caía. ¿Por qué hicieron lo que hicieron? Porque supongo que el trauma de 2001 era tan grande. Mi pregunta es si lo sigue siendo ahora en octubre.

El gran trauma de los argentinos se materializa cuando el dólar se va a la mierda. Es verdad que el corralito, el corralón y la mega devaluación después generó un trauma y un dolor muy grande. Yo creo que en la Argentina, hasta que eso no ocurra, hay un montón de fichas que no terminan de caer. Milei tiene a su favor, en los términos que vos lo estás diciendo, que todavía tiene relativamente controlado el dólar, con todas las comillas que le pongo. El régimen cambiario es insostenible, pero hay un sector de la sociedad que quiere creer y que probablemente cambie de opinión cuando el régimen cambiario se desmorone, porque es ese hecho traumático particular el que hace que cambien las preferencias y que se vuelvan a resignificar las palabras.

En segundo lugar, la política ha pasado por un proceso que es verdaderamente muy dañino, insólito, que es que perdió la reserva y todo se «twitteriza». Hay dirigentes políticos que, en lugar de trabajar en la construcción de consensos por debajo, charlando sin que esté una cámara prendida, sin comentarlo en Twitter cuando se termina una reunión, están todo el tiempo pensando que hacer política es solamente comunicar y sobreactúan la bronca. Entonces, le generan condiciones de acción política al Gobierno, tal vez sin quererlo, pero en los hechos lo producen cuando lo victimizan.

Personas que en lugar de pensar qué habría que hacer con el país, salen en realidad en los medios de comunicación a sobreactuar la bronca contra Milei pidiendo un juicio político cuando no son capaces ni siquiera de firmar el pedido de juicio político. Cuando fue lo de Libra, presenté y firmé el pedido de juicio político porque lo de Libra fue un escándalo, más allá de que hubiese sido difícil de explicar para la opinión pública. El presidente de la Nación decía: «Usted quiere ayudar a las pymes argentinas, cree en el país, invierta en esta criptomoneda». Yo me imaginé que eso era un punto de inflexión. Mi mujer me decía: «Vos estás loco, no va a pasar nada». Y yo no lo podía creer. Tenía razón mi señora.

Acá está pasando algo. Estamos viviendo un proceso donde hay un sector de la Argentina que ya se dio cuenta que el régimen cambiario no da para más y que el Presidente está diciendo cualquier disparate y haciendo cualquier cosa, y otro sector de la Argentina que decide creer. Como el círculo rojo y la política dejaron de hablar en reserva, no existe más. ¿Por qué se pudo salir de la crisis del 2001? Porque Duhalde y Alfonsín tenían diálogo y se pusieron de acuerdo en ir a buscar un tipo como Roberto Lavagna, que era una persona seria. Si bien no era un hombre de la política, era un tipo que entendía mucho de política y hablaba con todo el mundo. Hicieron a mesa de los argentinos, y sentaron a la iglesia, a los sectores productivos, a los sectores sindicales. Eran personas que daban declaraciones públicas. Tenían horas de análisis político, de reuniones donde en reserva discutían cuál tenía que ser el tipo de cambio de equilibrio, qué es lo que tenía que producir la Argentina, cómo contener la demanda social. No existe más. Los dirigentes políticos no hablan de eso.

Si vos hablás con una persona que no es de tu partido político sobre cualquier tema, o te lo venden en un off, o sacan un Twitter, o después lo utilizan políticamente para ver si gana más reproducciones en YouTube. Es como una infantilización de la política, cosa que no pasa en otros países del mundo. En España, cada tanto los expresidentes del PP y del PSOE se juntan a discutir de política. Es lo más normal del mundo, aunque no se pongan de acuerdo, pero por lo menos para saber qué es lo que piensa el otro. Acá lo único que hace la dirigencia política argentina es jugar a Twitter, es jugar a la viralización de las opiniones inflamando el asgo para tratar de llevar algo de agua a su molino. Y eso hace que todo sea poco serio.

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Y quizás esta es la explicación de la demencia, al no ver una alternativa, que sí la hubo en el 2001. En el 2001 había sectores que ganaban con un cambio de régimen económico, que eran todos los deudores en dólares, en donde había muchos medios de comunicación y todos los exportadores. Hoy no existe esa ventaja competitiva para esta salida. Esta salida va a ser siempre dolorosa. Quizás ese sea otro de los resguardos que tiene. Además, hay vicepresidente, que no podría ser arrastrada en un juicio político al Presidente, porque es considerada casi de otro partido. Estamos en una especie de dilema.

Hemos naturalizado que las decisiones políticas se toman siempre en función del interés particular. Y yo quiero creer que incluso quienes tienen mucha guita invertida en el país piensan en algo más que en el ejercicio del año que viene, que piensan en el largo plazo. Ni hablar la política, que es la que tiene la primera responsabilidad de pensar a largo plazo.

A mí me da la sensación que la palabra producción es una palabra que estaba muy presente en el vocabulario argentino, desapareció y a nadie, pero a nadie, le asombra. Nadie habla de producción, nadie habla de empleo, nadie habla de innovación, ni siquiera de inversión. Es realmente insólito.

La menor inversión sobre el producto bruto de la historia de Argentina en décadas. Al retirarse, al retirarse el Estado, la obra pública, se baja la inversión total sobre el producto bruto a la mitad.

Claro. Yo vengo de China, comunista según Milei. El grado de articulación que hay entre el sector público y el sector privado para mantener una tasa de crecimiento razonable con todas las variables que tiene que tener en cuenta, lo que implica un nivel de articulación muy profundo, demuestran que en realidad los países que están peleando por el liderazgo global son países que tienen un Estado con capacidad de planificar y de articular. No existe en ningún país del mundo ninguna empresa importante que invierta guita en serio y que esa guita tenga algún sentido social, que no tenga garantías políticas. En la Argentina no existen las garantías políticas. Todos tenemos mentalidad de timba financiera y de corto plazo. Inclusive muchas de las empresas que en el 2001 estaban endeudadas en ese momento tenían un discurso y una visión de mediano y largo plazo completamente diferente a la que tienen ahora.

No tenemos que naturalizar esto. Hay mucha gente que tiene miedo que le hagan bullying en los medios de comunicación o en las redes sociales, entonces naturaliza el glosario que vino con Milei. Yo veo involución intelectual de parte de un sector de la dirigencia política y social de la Argentina y además veo una naturalización de la lumpenización del debate político que a mí me preocupa mucho. La gente inteligente habla peor.

Está considerado que hablar así es para llegarle a la gente.

Es un delirio. Porque lo que importa no son las razones, sino las emociones. Entonces, te tenés que mostrar compungido, harto, cansado, enojado. ¿Pero qué país en el mundo se desarrolla así? Ojalá tuviéramos en todos los medios de comunicación la posibilidad que estamos teniendo ahora de dedicarle dos minutos a un tema. Como la disputa hoy es por la atención y la atención se pierde a los pocos segundos, todo tiene un impacto emocional y todo se degrada. Lo que también resulta para mí es que atrás de cámara o cuando la discusión no está mediatizada, la forma de razonar sea la misma. Yo podría entender que un dirigente político que actúa de determinada manera para las cámaras pero después trate de construir una agenda. No pasa eso.

Llegamos a situaciones tan absurdas como que en el bloque nuestro acompañamos dictámenes de otros partidos políticos solamente porque los tipos dicen que, si ellos nos acompañan a nosotros, tienen miedo que les hagan bullying en La Nación+, entonces no lo pueden hacer. Nos pasó con el financiamiento universitario y lo de la discapacidad. A los radicales les acompañamos el dictamen nosotros, que somos el bloque mayoritario, para que ustedes puedan estar tranquilos. Ahora se está aflojando un poco más después de la elección de septiembre.

¿Te pedían que no los apoyen y los acompañen porque entonces los tildaban de kineristas y luego en La Nación los iban a criticar?

Exactamente. Le están diciendo kirchnerista a Marcelo Longobardi o a Silvia Lospennato.

Puede que Milei sea no el comienzo de lo nuevo, sino el fin de lo viejo, y que haya venido a hacernos tomar a todos conciencia de que la polarización no sirve. Puede que en 2027 venga un Alfonsín del consenso diciendo que sin consenso no hay nada. Y probablemente lo que estemos viviendo sea el paroxismo de esa polarización que nos haga tomar a todos conciencia de que lo que necesitamos es consenso. Yo me acuesto todas las noches con esa ilusión.

En un reportaje tuyo recomendaste un libro que se llama Inversión pública, inversión privada. Hace es una comparación de la teoría del consumo con el mercado electoral, se pregunta cuándo cambian las preferencias de la sociedad y habla de una experiencia traumática, una experiencia decepcionante en todos los procesos históricos. (Raúl) Alfonsín en el 82, (Carlos) Menem en la hiperinflación del 89, lo que significaron Néstor (Kirchner) y la crisis del 2001. Hubo mucho dolor personal y hubo una relectura de la sociedad. Hubo un colapso social de alguna forma: Malvinas, la hiperinflación, el 2001, inclusive Milei, que fue la pandemia. El dolor de la pandemia y la resignificación del rol del Estado en la pandemia le permitió al tipo ganar. Para que exista un Alfonsín del consenso debería pasar algo más profundo.

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Lo que está pasando es que el colapso es metodológico. El colapso es así.

Sos más optimista vos que yo.

Absolutamente. Y se lo digo a todos los peronistas. No sé por qué los no peronistas terminan siendo más pesimistas, siendo los peronistas los que más posibilidades tienen de ser gobierno.

Vos estás planteando otra cosa. Yo creo que el próximo presidente lo más probable es que sea peronista. Vos estás planteando que además haya un cambio metodológico, un horizonte ético distinto.

Lo que estoy diciendo es que pasamos dictaduras, democracias, keynesianos, monetaristas, y la Argentina hace 50 años sistemáticamente va para atrás. Con pequeños momentos, pero la tendencia es negativa. ¿Cuál es el invariable? No es el peronismo o el antiperonismo. El invariable es que inevitablemente siempre tenemos una sociedad dividida, donde lo que vos contás hoy en Twitter es simplemente el paroxismo de lo que ha venido siendo de manera incremental en una progresión geométrica. El problema es la metodología. No podemos tener esa flexibilidad, porque nuestra polarización es tan extrema que odiamos al otro. Trasciende lo ideológico.

Hay que analizar que cada uno de estos procesos se dio siempre en términos regionales. Alfonsín fue el primero de un ciclo de democratización en América Latina. Néstor fue el primero del ciclo de la década ganada.

Habrá que ver dónde esté Trump en 2027 y si Lula no es reelecto en Brasil, quizás nos encontremos que a lo mejor haya un clima así.

Sí, igual Lula ya está grande, pero creo que no va a ir por la reelección. Tendría que haber, y creo que es algo que hay que provocar, una internacional de la racionalidad. Porque hay una internacional de la irracionalidad. Hay una internacional reaccionaria. Cuando vos ves el discurso de Trump, el discurso de Vox, el discurso de Milei, el discurso de Bolsonaro, no hay ahí coincidencias espontáneas. Hay una articulación política. Y del otro lado no ha habido. Si fuera uruguayo, sería votante del MPP y del Frente Amplio, porque soy una persona de centroizquierda. Pero Lacalle Pou, un hombre de la derecha republicana, me genera respeto. Hablaba del Estado, de la necesidad de distribuir el ingreso. Es una persona normal. La derecha argentina, en este caso Macri, que se juntaban en la Fundación Libertad con Lacalle Pou, terminaron yendo atrás de Milei, arrastrados en una locura.

El eslogan del diario Perfil del 98 fue: «Un país normal». Aspiro desde mi idealismo es que, bueno, dejemos atrás estos últimos 25 años, que tienen que ver con esa salida de no representación del 2001-2002, y que lo que tengamos sea un país de concordia entre peronismo y antiperonismo, y que este sea el final, el martillazo final que nos estamos dando para llegar a abrazar al otro.

Ojalá.

TV/MU